Dücane Cündioğlu iyi bir yazar, iyi bir hatip, felsefeci ve dil bilimci, dönüşen düşüncelerini perdelemeden söze döktüğü için de hep çok tartışılan bir isim. Bana kalırsa onu en iyi anlatan yine kendi sözleridir; “İnsan olarak doğdum, sonra Türk oldum, sonra Müslüman, en son ölmeden önce, yine insan olmak için çabalıyorum.” 15 yaşında ülkücülükle tanışmış, 12 Eylül’de - 18 yaşındayken- ‘ülkücülük’ nedeniyle cezaevine girmiş, dört sene yattıktan sonra çıktığında ülkücü camiadan İslamcı camiaya doğru süzülmüş, epey bir zaman önce oradan da demir almış bir kişi, o uzun fikir yolculuğunu daha yalın özetleyemezdi herhalde. 

İslamcı camianın en entelektüel isimlerinden biri olarak kabul edildiği dönemde, o cenahın vaktiyle en kuvvetli gazetesi olan Yeni Şafak’ta on dört seneye yakın bir süre köşe yazdı. 2011’de ani bir kararla yazılarına son verdi. O gün bugündür güncele dair çok az söz söyledi. 13 sene içinde verdiği kapsamlı söyleşi sayısı bir elin parmaklarını geçmiyor. Yine de her konuştuğunda İslamcı cenahtan homurdanmalar yükseliyor. Çok içerden, çok derin bilgiyle ve hep vicdanıyla konuştuğu için onun eleştirileri bizimkilerden daha çok can yakıyor. 

Cündioğlu inzivasını aslında birkaç senedir yaptığı YouTube yayınlarıyla bozdu. Sadece din ve felsefe ilişkisi gibi akademik tartışmalar üzerine değil, sanat eseri ve film okumalarına kafayı takanlar açısından çok ilham verici konuşmalar yapıyor. Lars Von Trier sinemasını iliklerine kadar tartışabileceğiniz kaç düşünür var ki Türkiye’de? 

Bu kadar konuşabileceğimiz şey varken siyaset yorumlatmak gibi bir motivasyonla davet etmedim Cündioğlu’nu. Dört aya yakın da bekledim kabul etmesini. Tam buluşmamıza birkaç gün kala “Modern çağda teokratik veya yarı- teokratik devlet yönetiminin bedeli” konulu videoyu kanalına yükleyince doğaldır ki kaçamadık devlet meseleleri konuşmaktan. 

Dücane Cündioğlu’nun kendine has diyalektiğiyle Adalet Kalkınma Partisi’nin kuruluşuna, hatta 28 Şubat’a kadar gittik. Şuraya kadar vardık; “Muhafazakârlık, Türkiye dindarlığının merkeze taşınması amacıyla 2000’lerin başında kullanılan bir kavramsal aparattır. Bir siyasal tanımlama olarak muhafazakârlık, İslamcılığın AK Partilileştirilmesi sürecinde icat edilmiş bir sözcüktü, tarihi çeyrek yüzyılı geçmez. Muhafazakâr dediler, İslamcı dememek için.”

Adalet ve Kalkınma Partisi’nin kuruluşuna İslamcı camianın gözde bir yazarıyken tanıklık eden Cündioğlu, belki bir gün kendisinde bu kanaatin oluşmasına neden olan yaşanmışlıkları da anlatır. Bir kampın zaviyesinden konuşmadığı için özgürlüğünün zirvesinde olan Cündioğlu ile yaptığımız bu konuşma, İslamcılar arasında zaten yıllardır devam eden bir fikir tartışmasının daha geniş bir perspektifte taşınmasına vesile olabilirse ne mutlu. 

Dücane Cündioğlu

“Devlet bizi bize bırakmıyor”

- Şöyle başlayalım. Bu aralar kafayı neye takmış durumdasınız? 2024 Türkiye'sinde sizi en çok dertlendiren - ki dertlenmeyi de çok önemsediğinizi biliyorum- şeyler neler?

Size sanırım bütün yaşamımın özeti olabilecek bir yanıt verebilirim: “Devlet bizi bize bırakmıyor.” En büyük derdim işte bu. Devletin üst kademelerindeki kavgalar, siyasetin çürümüşlüğüyle toplumun çürümüşlüğü at başı gidiyor. Bu karmaşa içerisinde kendimize vakit ayırabilecek bir enerjimiz kalmıyor. 1998- 2011 arasında 14 yıla yakın köşe yazarlığı yaptım ve o süre boyunca neredeyse güncel içerikli konularda hiç yazmadım. Hatırladığım kadarıyla sadece bir kez seçimlerle ilgili bir başlık atmış, o yazıda da bir mantık sorununu tartışmıştım. Fakat bugün, ki 60 yaşını biraz geçtim, artık gündemdeki cinayetler üzerine konuşurken buluyorum kendimi. Oysa rahmetli Uğur Mumcu'nun katlinden bir hafta sonra haberdar olmuştum. Apo’nun yakalandığını iki hafta kadar sonra duymuştum. Çünkü o zamanlar gazetelerden, televizyonlardan uzak duruyor, tüm vaktimi kendi çalışmalarıma ayırıyordum. O yüzden ne zaman bana güncel siyaset sorulsa, ister istemez genel laflar etmek zorunda kalırım. Sözgelimi şimdilerde AK Parti ile MHP bir bilek güreşi içerisindeymiş…Eee bundan banane? Bu mağara gevezeliklerini yorumlamak benim işim değil.

- Yok, ben AKP ile MHP arasındaki alan mücadelesini sormayı düşünmüyordum aslında size ama madem güncel siyasetle arzu ettiğinizden daha fazla ilgilenme halinde buluyorsunuz kendinizi, buradan devam edelim biraz. Neden güncel siyasetle ilgilenmek zorunda kalmak bu kadar rahatsız ediyor sizi? 

Çok doğal, çünkü Minerva'nın baykuşu hep alacakaranlıkta uçar ve felsefe daima geç kalır, çünkü önce olguların gerçekleşmesini bekler. Olayların sonunu görmek gerekir ki onları doğru yorumlayabilelim. Tabii siz gazeteciler büyük iş yapıyorsunuz, halkı bilgilendiriyorsunuz. Bizden sonraki kuşaklar sizin yazdıklarınızla tarihi yorumlayacaklar. Benim yaşamım da önceki kuşakların yazdıklarını anlamaya çalışmakla geçti. Tanzimat döneminin Mustafa Reşit Paşalarını, Ali Paşalarını tek tek bilirim. Alıp verdikleri nefesi bile takip ettim ve fakat şimdikilere aynı özen ve dikkati gösteremiyorum, çünkü kendilerini umursamıyorum.

Ülke öyle bir hale geldi ki sıradan suçlar bile siyasal sonuçları nedeniyle soruşturulamıyor. Düşünebiliyor musunuz Rabia Naz’ın ölümünün ardında bir trafik kazası var! İşte bir belediye başkanının adı geçiyor, işte bir bakanın adı geçiyor ve sonunda sıradan bir kaza birdenbire bir komploya dönüşüyor ve yargı susuyor. Siyasal sonuçları nedeniyle farklı biçimlerde konuşmak zorunda kalıyoruz. Dorukhan Büyükışık pırıl pırıl bir çocuk, akşam yürüyüşe çıkıyor, sabahleyin evine altı yüz metre uzaklıktaki bir yedi katlı inşaatın önünde cesedi bulunuyor. “Yukarıdan atladı, intihar etti” diyorlar, ki Rabia Naz için de aynı şeyi söylemişlerdi. İkisinin de üstünde kan yok. Bu cinayetlerin gerçek nedenini bilmiyoruz ama ikisi de siyasal sonuçlara yol açabilecek nitelikler taşıyor. Bundan adım gibi eminim.

“Dorukhan Büyükışık cinayetinin arkasından muhtemelen bir tarikat ya da cemaat çıkacak”

- Nasıl bu kadar emin olabiliyorsunuz? 

Rabia Naz’ın babasının yaptığı titiz araştırmalar sonucunda ölümünün intihar olmadığı kesin olarak ortaya çıktı. Keza Dorukhan Büyükışık cinayetinde güvenlik bürokrasisinin olaydaki rolüne ilişkin size kısa bir istatistik vereyim; emniyetten amirleri dahil polislerin sayısı toplamda 30 kişi, jandarmadan komutanları dahil erler 10 kişi, Adli Tıp’tan 40 kişi, adliyeden bir başsavcı vekili, iki savcı ve bir hakim. Bakınız ezberimden aktarıyorum bu bilgileri. O denli dehşete düştüğüm bir şey ki bu, rakamlar aklımdan çıkmıyor. Ortada siyasal sonuçlara gebe bir cinayet olmasa, devletin farklı kurumlarındaki bunca memur nasıl olur da böylesine örgütlü biçimde karartma uygulayabilir? Kendimce bazı tahminlerim var. Muhtemelen eninde sonunda olayın arkasından bir dinsel grup çıkacaktır.

- Dinsel grup derken kimi kast ediyorsunuz? 

Muhtemelen bir tarikat veya bir cemaat. Aksi takdirde sıradan bir cinayetin üzeri neden bu şekilde örtülmeye çalışılsın? Bir siyasal cinayet olsa onu anlarım. Örneğin Sinan Ateş cinayeti siyasal bir cinayetti, doğal olarak sonuçları da siyasal olacağı için iddianamedeki karartmalar ve engellemeler davanın bu niteliğinden kaynaklanıyor. Oysa diğer ikisi sıradan cinayetler. Devlet ve hukuk sistemi o denli çürümüş ki aklı başında olan hiç kimse bu olayları birer adi vaka olarak göremez. Bunların tamamı siyasal kökenli sorunlardır. “Devlet bizi bize bırakmıyor” derken kastettiğim de işte bu! Ben yalnızca üç örnek verdim, siz gazeteci olarak belki onlarca, yüzlerce örnek verebilirsiniz. Yalnızca üç örnek verebiliyor olmamın nedeni, kendimi haftalarca üzerine kafa yorup iddianameleri falan okumakla yükümlü tuttuğumdan. Basit bir ayrıntıyla ilgili olarak bile oturup bir hafta çalışıyorum. Bu ne demek? Gündemdeki bir haberi anlayabilmek için, yazmakta olduğu kitap üzerine çalışmayı bir hafta ertelemiş olmak demek. Derdim bu yani.

“Siyasetten uzak durmak büyük bir lükse dönüştü”

- Güncelin yükü ve gündemi anlamaya çalışmak akademik çalışmalarınızı sekteye mi uğratıyor? 

Çünkü işin ucunda vicdani meseleler var, genç ölümler var. Normalde benim hayatımda güncel siyaset yok ama bugün bu ülkede siyasetten uzak durmak büyük bir lükse dönüştü. Yanlış anlaşılmamak için, burada reel siyaseti kastettiğimi belirtmeliyim, yoksa ben siyaset teorisi üzerine dersler veriyorum. Bireyin siyasal olmayan bir tek eylemi olduğuna bile inanmam. Zaten siyasetin içindeyiz ama güncelle bu denli ilgilenmenin bedeli çok ağır. 

- Son çektiğiniz YouTube videolarının ikisinde ‘devlet aklı’ kavramını sorguluyorsunuz ve bunu yaparken yüzyıllarca geriye gidiyorsunuz. Orada anlattıklarınızı ben de ister istemez bugüne yansıtarak Türkiye Cumhuriyeti devletinin aklının 2024 itibarıyla ne şekilde çalıştığını soracağım size. Biraz önce iktidar bloğu içindeki AKP- MHP çekişmesini siz hatırlattınız. Bugün bir gerilim var gibi ama halen ortaklaştıkları bir yer var. Bu iki parti bize 2016’daki darbe girişiminden beri mütemadiyen özetle şunu söylüyor; “Devletin bekası için bazı sert tedbirleri almamız şart!” Bunun içine Gezi direnişini de koydular, Osman Kavala’yı da koydular, istemedikleri haberleri kamuoyuna duyuran gazetecileri de koydular, Kürt meselesini de koydular…Ama son dönemde görüyoruz ki başta Anayasa Mahkemesi olmak üzere devletin içindeki bazı kurum ve kişiler bu politik dayatmaya karşı direnç göstermeye başladı. Bugün yaşadığımız şeyin kökenlerinde tarihsel olarak ne var? 

Benim bu konuları özetleyen “Toz Toprak Devlet” başlıklı 2017’de Ankara Palas’ta yaptığım bir konuşma vardır. Aralarında bakanların, milletvekillerinin, yüksek bürokratların bulunduğu seçkin bir topluluğa hitab etmiş ve şöyle demiştim; “Devletin imanı arttıkça aklı azalır.”

Osmanlı'da devletin icraatları iki şeye uygun olmak zorundaydı. Birincisi şeriata uygun olmak zorundaydı, ki şeriat burada hukuk ve ahlak anlamına gelir, tanrısal yasalar ve o yasalardan kaynaklanan bir ahlak. Dolayısıyla hükümdar halkı yönetirken şeriata uymalıydı. İkincisi de başta Sultan olmak üzere yöneticiler ‘kaide- i hikmet’e uymalıydı. Halkı asayiş ve nizam üzere yönetebilmek için kanuna, ahlaka uyulması, rüşvet alınmaması, suçsuz yere insan öldürülmemesi, insanların malına mülküne el konulmaması gerekiyordu. Bu nasıl sağlanabilirdi? Elbette ‘kaide- i hikmet’e uygun siyaset yapmakla. 

- ‘Kaide- i hikmet’ kavramının bugün dilimizde ya da siyasi pratikteki karşılığı nedir? 

Bu yüzyıllardır kullanılan bir kavram, aslı da ‘ber- vefk- i vücub u kaide- i hikmet’. Yani “hikmet ilkesine uygun davranmak”. Osmanlı tarihinden yüzlerce örnek bulunabilir. “Bir sultanın ya da filan valinin, filan subaşı, beylerbeyi veya sadrazamın yürüttüğü şu siyaset hikmete mugayirdir veya muvafıktır” denilirdi. Devlet adamlarının en sık kullandıkları ifade kalıplarından biriydi. Hikmet denince akla derin bilgiler, tanrısal hikmet gibi şeyler gelmemeli, ondan bahsetmiyoruz. Bu anlatımın açılımı şudur; ‘kaide- i hikmet- i hükümet’. Bir anlamda sizin devlet aklı dediğiniz, Fransızların raison d’état, Almanların Staatsraison dediği şey, 16. yüzyılda ilk defa kullanıldığı biçimiyle ragione di stato. Bu terimler bizde II. Meşrutiyet sonrasında ‘hikmet- i hükümet’ diye çevrilmiştir. 

“Bugün devletin aklını değil, resmen bağırsaklarını görüyoruz”

- ‘Hikmet- i hükümet’e uygun ülke yönetmenin Osmanlı’daki karşılığından bir örnek verir misiniz? 

Bu terimin aslı kaide- i hikmet- i hükümettir, yani devlet yönetmenin ve devlet olmanın bir ereğinin, hatta bir gereğinin olduğu ilkesi. Çok ilginçtir, kaide- i hikmete uygun davranmak genellikle devletin şiddetten kaçınması bağlamında kullanılırdı. Elimizdeki kayıtlardan bunu anlıyoruz. Örneğin “Bu heriflerden on tanesini assan sorun çözülür” şeklindeki kahvehane gevezeliklerine benzer biçimde bir yaşlı mebus Ahmet Cevdet Paşa’ya akıl vermeye kalkışınca, Cevdet Paşa kendisine şu şekilde karşılık verir: “Yok hacım, bu dediğin kaide- i hikmet- i hükümete uymaz. Devlet bu konuda o adamlarla daha önce sözleşmişti. Öyle hapsetmekle, tutuklamakla bu işler olmaz.” Paşa, o yıllarda bile “Bu işleri akıl ve hikmet yoluyla çözmeliyiz” demeye çalışıyordu. 

Oysa bugün devlet böylesi bir kaide- i hikmetten, böylesi bir akıl ve basiretten o denli uzak ki insan kahroluyor. ‘Devletin bekası’ gibi palavralara gelince, bu tür parlak gerekçeler bir korkutma biçimi olarak belli bir siyasal klik ve grubun kendi çıkarlarını örtmek amacıyla kullandıkları bir maskeye dönüşmüş durumda. Oysa biz devletin büyüklüğünü hangi yanıyla tanırız? Önce devletin karar ve eylemlerinde bulunan ussallığın oranına bakarız. Yöneticilerin bir sorunu akılla, zekayla, barışçıl biçimde, yani güce ve şiddete başvurmadan çözebilme yeteneklerini ölçeriz. Bizimkiler ‘höt höt’ demenin ötesine geçemiyorlar. Bu yüzden de devletin aklını, hikmetini değil, resmen bağırsaklarını görüyoruz.

- Yaklaşık 150 sene önce, Osmanlı’nın son döneminde dahi devlet aklının nerede olduğuna dair bir örnek veriyorsunuz. Artık imparatorluk coğrafyasında ayaklanmaların, yıkıcı savaşların olduğu bir dönem ve yine de devletin üst düzeyi “Hepsini atalım içeri” yaklaşımında değil. Bugün cumhuriyet ile yönetiliyor olmamıza rağmen makbul bulunmayan herkesin bir biçimde içeri alınmaya çalışıldığı bir sistem dizayn edildi. Çıkmakta olan ‘etki ajanlığı yasası’ ile suçlanmak için basit bir haber paylaşımından bile sakıncalı ilan edilip toplanabilirsiniz. Devlet aklının güncel yorumu nasıl böyle tersine dönebildi? 

Ben ‘devlet aklı’ demiyorum, çünkü Almancadan yapılan bu çeviriyi doğru bulmuyorum. Biz en iyisi kaide- i hikmet- i hükümet diyelim buna. Hiç değilse geleneksel kullanım böyle.

"‘Devletin bekası’ söyleminde milletin hiçbir hükmü yok. Devletin varlık nedeni kendisi olabilir mi?"

“Çoban ideolojisi bu, çobanın bekası için bizler gözden çıkarılabilir taraf olarak görülüyoruz”

- Tamam öyle diyerek ilerleyelim. Bugün devleti yönetenler Türkiye Cumhuriyeti’nin ontolojik yani yıkıma kadar gidecek tehdit ve sınamalarla karşı karşıya olduğunu ve bu yüzden de ileri düzeyde güvenlikçi politikaların şart olduğu savıyla yüzyıllardır Türk devlet geleneğinin başvurduğu ‘kaide- i hikmet- i hükümet’i askıya almış görünüyor. Ve aslında bu Cumhuriyet döneminde defalarca askıya alındı. Çağdaş Türk devletinin nizam denklemini Osmanlı ile kıyaslamak ne kadar anlamlı bir çaba? Ya da belki önce şunu sormam lazım; size göre bir ulus olarak Türkiye devleti yönetenlerin bize söylediği kadar varoluşsal tehditlerle karşı karşıya mı? 

Kaçınılmaz olarak geçmişe başvuruyoruz, çünkü orada bugün de işimize yarayabilecek bir takım kavramsal araçlar bulmaya çalışıyoruz. Tarihimizdeki krizlerden ve deneyimlerden yararlanmaya çalışıyoruz. Lakin artık dünya değişmiş durumda, bambaşka bir dünyanın içindeyiz. Türkiye'nin önündeki en büyük problem hala demokrasi, insan hakları, hukuk ve ahlaktır. Tüm sorunların temelinde şu soru vardır; Devlet mi millet içindir, millet mi devlet içindir? Hangisi esastır, hangisi ikincildir?

‘Devletin bekası’ söyleminde milletin hiçbir hükmü yok. Oysa devlet gerçekte bir araçtan ibaret olmalı, bir amaç, bir erek değil. Devletin varlık nedeni kendisi olabilir mi? Bugün ‘devletin bekası’ söylemi, devletin ereğini kendisi olarak ilan ediyor. Devletin ereği ise devletin içindeki kliklerin bekası anlamına gelmekte. Oysa esas olan millettir. Devlet, millet için vardır. Millet, devlet için yoktur. Sadi- i Şirazi’nin dediği gibi “Koyun çoban için değil, aksine çoban koyun için vardır” (Gusfend ez- bera- yı çūban nist/Belki çūban bera- yı hizmet est). Bugün geçerli olan çoban ideolojisi. Çobanın bekası için koyunlar, yani bizler ‘gözden çıkarılabilir taraf’ olarak görülüyoruz. Ne yazık ki tarihimiz boyunca sürü daima çoban içindi, çobanı da kimler tuttuysa sürünün asıl sahibi onlardı.

Buradaki temel kırılma hukuksuzluğun, çürümenin “devletin bekası” söylemiyle yargısal denetimden kaçmanın aracı hale gelmesiyle başlıyor. Millet de kendi haklarına sahip çıkmakta yeterli bilince sahip olmayınca, çobanların zulmü asumanı sarıyor.

“Her an darbe olacakmış gibi sürekli paylanarak yaşıyoruz, çekilecek dert değil”

- Aslında Adalet Kalkınma Partisi 2002’de iktidara ‘millet için siyaset’ söylemiyle geldi, devletin içindeki klikleri ve askeri vesayeti sonlandırma vaadiyle geldi. Yirmi senede vardığı noktanın başka bir vesayet rejimi ve yeni klikler üretti. Cumhurbaşkanı Erdoğan ve AKP’si burada ısrar yerine kuruluştaki iddiasına dönemez mi, kutuplaştırma siyasetinden artık vaz geçemezler mi? 

Siz deneyimli bir gazetecisiniz. Medyada reytingi mümkün kılan nedir? Skandal. Skandalize etmediğiniz takdirde tiraj ve reytingi yükseltemezsiniz. Her şeyi skandalize etmek zorundasınız. Olumlu olan şeyler manşet olmaz. Siyasette de böyle bir yasa var. Kutuplaştırma daima siyaseti yönetenin, yönetme işini kolaylaştırır. Bugün Türkiye’yi yönetenler şunu çok iyi biliyorlar; Türkiye'de kutuplaşmanın zayıflaması demek, toplumun apolitikleşmesi demektir. Bu takdirde iktidar orada duramaz. Politik tansiyon düştüğünde halk rahatlar, gevşer, normalleşir. Oysa bakınız yıllardır müthiş bir gerilim yaşatılıyor bize, her an deprem olacakmış gibi, her an darbe olacakmış gibi sürekli paylanarak yaşıyoruz. Nitekim deprem oldu, devletin büyükleri hemen çıktılar halkı paylamaya başladılar. Yaşlarını başlarını almış adamlar bunlar. Huysuz ihtiyarlara dönüştüler. Çekilecek dert değil yani.

Kaldırın gerilimi, bakın parti teşkilatlarına giden kaç kişi kalır? Kimse gitmez ki. O gerilim oldukça, o tansiyon yüksek tutuldukça onlar yerlerinde durabiliyorlar. Tansiyonu düşürmek bu iktidara karşı en sonuç alıcı eylem olacaktır. Örneğin İran'da ve İsrail'de hükümetin varlık nedenini kaybetmesi, çökmesi için ne gerekiyor diye sorsanız, kutuplaşmayı kaldırın, toplumu normalleştirin, hemen çökerler diye yanıt veririm. Bizde de öyle. Halka sürekli nöbet tutturuyorlar. Düşünsenize, bir halkı sürekli yedi düvel tarafından kuşatılmış oldukları düşüncesiyle tedirgin halde tutuyorlar. Esas ‘beka siyaseti’ bu işte. İran da İsrail de aynı politikayı izliyorlar. İktidarlarını sürekli bölüneceğiz, parçalanacağız diyerek ayakta tutabiliyorlar.

“Beyefendi siz tevazu gösterecek kadar büyük değilsiniz”

- Bu analizinizi doğru kabul edersek, yani kutuplaştırmadıkça AKP iktidarda kalamazsa, CHP Genel Başkanı Özgür Özel ‘normalleşme’ kavramını gündemde tutarak doğru bir şey yapıyor o zaman, öyle mi? Bu stratejinin işe yarayacağına dair bir emare gördük mü henüz? 

Golda Meir’in “Beyefendi siz tevazu gösterecek kadar büyük değilsiniz” diye bir sözü vardır. Bu da aşağı yukarı böyle. Güçlü olanın merhametine ya da cezalandırmaya kadir olanın bağışlayıcılığına itibar edilir. Sayın Özgür Özel’in önce liderlik kumaşına sahip olup olmadığı görülmeli. Örneğin Kılıçdaroğlu da Baykal da birer parti başkanı oldular ama ikisi de birer lidere dönüşemediler. Oysa Ecevit, kendince bir liderdi. Özgür Özel'in bir lidere dönüşüp dönüşemeyeceğini doğrusu bilemiyorum. Normalleşmeyi engelleme yeteneğiniz varsa normalleşme adımının bir değeri vardır, yoksa yoktur.

“İran da İsrail de kağıttan kaplan, ikisi de kutuplaştırmadıkça hayatta kalamaz” 

- Burada bir parantez açabilir miyiz? İran Cumhurbaşkanı İbrahim Reisi’nin ölümü İran açısından zor bir görüntü ortaya koydu. Rejimin ‘tüm dünyaya meydan okuyabilen güçlü devlet ve her ne olursa olsun çoğunluğu arkasında duran halk’ propagandası çok sarsılmadı mı? 

İran devleti çok zavallı bir görünüm verdi arama çalışmalarında. Hatta daha beter şeyler de oldu. Suriye'de İranlı generaller öldürüldü, karşılığında misilleme diye dünyanın en komik saldırısı yapıldı. Çöllere füzeler gönderildi. İsrail de aynı durumda. Kimse kusura bakmasın, ‘kâğıttan kaplan’ bunlar.

- İran’daki muhaliflerin Reisi’nin ölümü üzerine yaptığı kutlamalar rejimin tarihinde nasıl bir yere oturacak sizce? 

Slovakya Başbakanı iki hafta önce bir silahlı saldırıya uğradı ve ölüm tehlikesi yaşadı. Yapılan yorumların büyük bir çoğunluğuna göre saldırı Ukrayna veya batılı güçler tarafından yapıldı. Adres büyük oranda belli. Ancak İran Cumhurbaşkan’ının durumunda failin kim olduğu henüz belli değil. Bu işten kimin karlı çıkacağına bakmak gerekecek. Kaza da olabilir, suikast de. Suikast ise, sebebi iç politika da olabilir, dış politika da.

Kısacası bu tür rejimler halkı kutuplaştırmadıkça hayatta kalamazlar. Nitekim Türkiye’yi konuşurken İsrail ve İran'dan örnek vermemin nedeni, kutuplaştırmaya en çok ihtiyacı olan rejimler olmaları. Bu iki ülkede yöneticilerin kutuplaştırma siyasetinden vazgeçme ihtimalleri bulunmuyor. Bakınız Suudi Arabistan'da kutup bile yok, çünkü ‘halk istenci’ diye bir şey yok.

“Suudi Arabistan’daki mayo defileleri mi? Keşke kendimi kandirabilme yeteneğimi yitirmemiş olsaydım”

- Ama Suudi Veliaht Prensi Muhammed Bin Selman ülkesinde mayo defilelerine izin vermeye başladı. Beş sene önce gazeteci doğratan bir caniyken bugün batı basınının gözdesi olabildi yine…

Keşke kendimi kandırabilme yeteneğimi yitirmemiş olsaydım! 

“Devletin bekası Ankara’daki oligarşik yapılanmanın bekasından başka bir anlama gelmiyor”

- ‘Beka’ söyleminin AKP- MHP bloku tarafından neden köpürtüldüğünü biliyoruz, buna sarılarak ne kadar daha iktidarda kalabileceklerini bilmiyoruz. Size sorum şu; 15 Temmuz’dan beri bu son 31 Mart Yerel Seçimleri’ne kadar Türkiye’de halkın büyük çoğunluğunun bu söylemi satın almasının sebebi neydi sizce? Halkın teveccüh gösterdiği beka ile bugün hükümetin bu konuda ortaya koyduğu performans aynı şeyler mi? 

Beka, devletin kalıcılığı demek değil mi? Devletin varlığını sürdürmesi demek. Peki devletin ayakta kalabilmesi için ekonomik olarak ne durumdayız? Bu mesele daha mistik, daha politik klişelerle örtülüyor. AK Parti'nin de MHP'nin de ekonomi konusundaki bu sefaleti açıklayacak yüzleri yok. Emekliliğin durumu ortada, asgari ücretin durumu ortada, kiralar ortada, içtiğimiz çayın fiyatı ortada. Ama vatan tehlikede, memleket yıkılabilir filan dediğinizde Ankara'daki klikler varlıklarını sürdürebiliyorlar. Devletin bekası, maalesef bizde Ankara’daki oligarşik yapılanmanın bekasından başka bir anlama gelmez.

- Bu oligarşik yapılanma, toplumun çoğunluğu tarafından ne kadar daha maruz görülen bir hal olabilir? Soru bu. Bunun hala alıcısı var mı, varsa hangi kesimler? Sizinle bugün sıfatsız bir düşünür olarak konuşuyorum ama sonuçta hayatınız belli dönemlerinde yolunuzun düştüğü iki mahalleden bahsediyoruz. Hem ülkücülerle hem de İslamcılarla içli dışlı olduğunuz farklı dönemler var hayatınızda. Bugün, İslamcılar ya da ülkücüler açısından nasıl bir Türkiye’yi konuşuyoruz? 

Kemalistler açısından.

- Elbette Kemalistler açısından da… Ya da metropollerde yaşayan gençler açısından da değerlendirin isterim. Ama öncelikle de iyi tanıdığınız ve içinden geçtiğiniz mahallelerin 2024'teki politik ve sosyolojik görünümünü kendi zaviyenizden anlatın. 

Ben ülkücüler ya da İslamcılar diye ayırmak istemem, buna gerek yok. Bizim halkımız, Anadolu halkı, işte tek tek Trabzonlu, Maraşlı, işte Sivaslı, ne bileyim Zonguldaklı falan, Muğlalı…fark etmez. Bizim halkımızın ortak değerleri var, oradan konuşmak lazım. 

"Muhafazakârlık AK Parti ile birlikte politik olarak ABD’den ithal edildi"

“Muhafazakârlık, AK Parti’nin danışmanlığını yapan iletişimcilerin kurguladığı yapay bir adlandırma”

- Türkiye'de muhafazakârlığın ortalama bir tanımı yok mu? Söylediğiniz ortaklaşmayı Anadolu muhafazakârlığı diye mi tarif edeceğiz, öyle diyemiyorsak ne diyeceğiz bu ortak değerleri tarif etmek için? 

Muhafazakârlık AK Parti'yle birlikte Türkiye’ye armağan edilen bir şey. AK Parti'nin zamanında danışmanlığını yapan iletişimcilerin kurguladığı bir şey. AK Parti’ye kadar, Türk siyasi tarihinde muhafazakârlık daima sosyolojik bir kavram olarak kullanılmıştır. Adalet Partisi muhafazakâr bir partiydi, muhafazakâr bir dil kullanıyordu. ANAP da muhafazakâr bir dil kullandı. Bunların hiçbirinde ‘muhafazakârlık’ politik bir tanım olarak kullanılmamıştır. Politik olarak sağ veya merkez sağ vardır oralarda. Muhafazakâr ailelerden söz edebiliriz, siyasete onların katkısından söz edebiliriz. Ama muhafazakârlık söylemi AK Parti ile birlikte politik olarak ABD’den ithal edildi. Türk siyasetinde AK Parti’yi dindarlıktan ayırmak için icat edilmiş yapay bir adlandırmadır ‘muhafazakârlık’. 

İletişim Yayınları’nın “Modern Türkiye’de Siyasi Düşünce: Muhafazakarlık” başlıklı 5. cildine ve özellikle o cildin ilk yayımlanma tarihine bakınız. O dönemdeki benzerleri gibi tamamen ısmarlama bir kitaptır. AK Parti'nin Türk siyasetinde işgal edeceği ideolojik pozisyonu 2000'lerin başında özellikle “muhafazakârlık” diye adlandırdılar. Yoktu böyle bir şey. Benden 5. cilde ‘bir muhafazakâr şair’ olarak Mehmet Akif'i yazmamı istediler, reddettim. Dedim ki; “Akif maddesi yazılacaksa İslamcı bir şair olarak yazılır. Akif’e muhafazakâr şair demek de nereden çıkıyor?” Nereden çıkacak, elbette AK Parti’nin kuruluş konjonktüründen çıkıyordu. Ah şu entelijansiyamızın zavallılığı!

Oysa bir siyasal tanımlama olarak muhafazakârlık, İslamcılığın AK Partilileştirilmesi sürecinde icat edilmiş bir sözcüktü, tarihi çeyrek yüzyılı geçmez. Bizim halkımız muhafazakâr bir halktır. Bu da döner gelir çağdaşlaşma sorununa yaslanır. İşte biz ancak bu kadarını konuşabiliriz. Bu kez ben size sorayım; Kemalistler sizce muhafazakâr mıdır? 

- Çok muhafazakârdır bence ama bunu onlarla tartışamam. Siyaset bilimi perspektifinden incelendiğinde CHP de son döneme kadar tam bir muhafazakâr siyasi ekol, buradan bir yere evrilebilecek mi göreceğiz. 

Bu durumda Kemalistlere ya da CHP’ye muhafazakâr denildiğinde zihninizde ‘mutaassıb’ sözcüğü çınlamıyor mu?

“Muhafazakâr siyaset olmaz muhafazakâr halk olur” 

- Benim zihnimde öyle çınlamıyor ama Türkiye kamuoyunun ana akımı bu konuştuğumuz şeyi hangi perspektifle konuştuğumuzu anlamadığı için şimdi bizi çıtır çıtır yer. Siyasi muhafazakârlıkla dini muhafazakârlığın bambaşka şeyler olduğunu anlatmak için bir söyleşi yetmeyecektir, biz senelerce okul okuduk. Biz sizin AKP ile Türk siyasi jargonuna girdiğini söylediğiniz ‘muhafazakârlık’ kavramına dönelim. 

‘Muhafazakâr siyaset’ tanımını kronolojik olarak çeyrek yüzyıldan ötesine götüremezsiniz. Menderes, Demirel, Özal dönemlerini böyle açıklayamazsınız. Muhafazakâr siyaset tanımı orada işlevini yitirir. AK Parti'den önce muhafazakâr siyaset tanımı çalışmaz. Bir toplumsal kategori olarak dindarlar ya da muhafazakârlar diyebilirsiniz. Ama muhafazakâr siyaset olmaz, muhafazakâr halk olur. 

“AK Parti’ye ‘İslamcı’ dememek için ‘muhafazakâr’ dediler”

- Aslında şunu söylüyorsunuz; Adalet Kalkınma Partisi’ne ‘İslamcı’ dememek için ‘muhafazakâr’ denildi. Doğru mu anlıyorum? 

Evet, tam olarak öyle. Muhafazakâr dediler, İslamcı dememek için. Mesela ‘dinci’ kelimesinde bir suçlama, bir aşağılama anlamı var. Dindar kelimesinde ‘dinibütün’ manası var. Her muhafazakârın ‘dinibütün’ olması da gerekmiyor zaten. Cuma namazına da gider, akşam içkisini de içer, rakısını da içer. Zaten Türkiye’de AK Parti’den önce ‘sağcı’ olarak tanımlanan politik alan buydu. 

- Peki o suni olarak üretildiğini düşündüğünüz ‘muhafazakâr’ zırhını sıyırınca size göre AKP hangi siyasetin temsilcisidir? İslamcı mıdır? 

İslamcı demiyorum ben, dindar diyorum. Dindar sözcüğünü de ‘dinibütün’ manasında kullanmıyorum. Muhafazakâr, sağcı anlamında kullanıyorum. Zaten Türkiye'de dini referans göstermeksizin hiçbir şeyi tanımlayamazsınız. Kendinizi kandırmış olursunuz. Millet kelimesine dair bir örnek vereyim konudan sapmak pahasına. Milliyetçilik kelimesinin Fransızcısı ‘nation’dur. Peki oradan bakınca Rum milleti, Ermeni milleti, İslam milleti ne oluyor? 

- Dini millet.

Aynen. Millet kelimesinin kök anlamı mesela Mızraklı İlmihal’de vardır. Osmanlı döneminde de kullanılan, yani halkın ilk elden ilk dinsel bilgileri öğrendiği bir metin. Orada deniliyor ki: Adem'in zürriyetindenim, İbrahim'in milletindenim, Muhammed’in ümmetindenim. Kısaca, zürriyet- i Adem, millet- i İbrahim, ümmet- i Muhammed. Bakınız kavramsal basamaklar nasıl da yukarıdan aşağı küçülüyor; zürriyet, millet, ümmet. Sonuncusu ümmetçilik veya siyasi ümmetçilik diye de kullanıldı. Millet sözcüğü din, milli sözcüğü dinsel anlamına gelir, çünkü millet “dini inançlar etrafında toplanmış topluluk” demektir. Osmanlı döneminde bu konu çok tartışıldı. ‘Nation’u nasıl çevireceğiz? ‘Türk milleti’ yerine ‘Türk kavmi’ diyenler de olmuş, Milliyetçilik yerine ‘kavmiyetçilik’ sözcüğü de kullanılmıştı. Sonuç itibariyle biz kendi kültür dünyamız içerisinden nation’a bir karşılık ararken ‘millet’ sözcüğünü bulduk, ister istemez yine dinle irtibatlı bir sözcük kullandık. 

Jön Türklerle ilgili bir hikâye vardır: Paris’te bir toplantıdaki tüm katılımcılar kendi milli marşlarını söylüyorlarmış. Bizimkilerin marşı yok tabii, kalkıp ezan okumuşlar. 

Cumhuriyetle birlikte çağdaşlaşma süreci hızlandı. Nereden bakarsanız Tanzimat ve öncesine gidildiğinde 200 yıllık bir süreç. Bu süreç içerisinde çok şey değiştiği için bugün ‘millet’ kavramını konuşurken dini referanslar göstermek pek çoğunun zoruna gidiyor. Ancak bu sevimsiz işe girişmeden siyasal ve toplumsal kavramlarımızı açıklamak çok zordur. Milletten söz ettiğimizde bunu dini bağlılıktan soyutlayamazsınız. İzninizle size bir soru daha sorayım: Sizce ulusçuluk ile milliyetçilik arasında nasıl bir fark var? Daha doğrusu, bir fark var mı? 

“Bu halkın yüzde 75’i dini simgelere bağlıdır, dini kuralları uygulamasa bile dindar görünmeyi tercih eder”

- Normalde olması gerekir. Bir ulus inşa süreci olan Cumhuriyet’in kuruluşunda kullanılan ‘ulus’ aslında bugün anayasal vatandaşlık olarak tartıştığımız şeyin formu olarak kullanılmak istenildi. Buraya mı varmak istiyorsunuz? Sizce göre ulusçuluk ile milliyetçilik arasındaki fark nedir? 

Dikkat ediniz o dönemde Atatürk ‘Türk milleti’ diyor konuşmalarında, ‘Türk ulusu’ demiyor. Yıllar evvel yazmıştım bunu. Ulusçuluk milliyetçiliğin seküler ve batılı biçimidir. İçinde din yok. Oysa milliyetçilik deyince terimin içinde din vardır, İslam vardır. Ülkücülere, MHP'ye bakın, dinden, İslam'dan bağımsız bir milliyetçilik tanımı yapabilirler mi? Yapamazlar. AK Parti'ye bakın, Türk'ten bağımsız bir İslam’dan söz edebilirler mi? Edemezler. Ancak İslamcılıkta ırk ikincildir. Milliyetçilik özü gereği moderndir çünkü, dolayısıyla din ikincildir. İşte bu nedenle halkı veya milleti tanımlamak istediğimizde muhafazakârlıktan söz edebiliyoruz.

Bu halkın yüzde 75’i dini değerlere, simgelere bağlıdır. Dini kuralları uygulamasa bile böyledir. Halkımız dindar olmasa bile dindar görünmeyi tercih eder. Toplumsallık duygusunun gereği de doğal olarak budur.

“Orta sınıf dindarlığı görünüşten ibarettir” 

Bu da bir sorun değil mi; riayet ediyor gibi görünmenin yeterli olması? 

Dünyanın her tarafında böyledir. Bütün orta sınıf dindarlığı gerçekte bir görünüşten ibarettir ve bu kadarı hem kendileri hem de devlet için yeterlidir.

“AK Parti merkez için icat edilmiş bir partiydi”

- Şimdi bir kez daha muhafazakâr siyaset kavramının AKP ile birlikte Türkiye’ye sokulması meselesine dönmek istiyorum. Bu söylediğiniz ile AKP’nin merkeze taşınması arasında illiyet bağı var değil mi? 

Evet, dindarlar ilk kez bir kitle partisi ile merkeze taşındı. Refah Partisi bir kitle partisi değildi, merkez parti haline de gelemedi. Ama AK Parti merkez için yaratılmış, icat edilmiş bir partiydi. Yani o güne kadar İslamcılar devletin içinde değillerdi. Kürtler, İslamcılar ve Komünistler hep kırmızı çizgisiydi devletin. AK Parti ile birlikte dindarlar devlete taşındı. Bunu muhafazakârlık üzerinden yaptılar. Muhafazakarlık, Türkiye dindarlığının merkeze taşınması amacıyla 2000’lerin başında kullanılan bir kavramsal aparattır.

“Türkiye’deki büyük rejim değişikliklerinin hepsi hukuk devrimleriyle olmuştur”

- Bunun tamamen batı ve daha çok da ABD tarafından kurgulandığını düşünmenizin sebebi nedir? Laik Türkiye kağıt üzerinde daha çok işlerine yarayan bir müttefikmiş gibi durmasına rağmen neden istediler böyle bir siyaseti Türkiye’yi sokmayı?

Türkiye’deki büyük rejim değişikliklerinin hepsi hukuk devrimleriyle olmuştur. Tanzimat, eğer bu hamleyi bir devrim olarak nitelendirmek istersek, esas itibarıyla Fransız hukukunun benimsenmesidir. İkinci hukuk devrimi ne zaman yapıldı? Cumhuriyet'te yapıldı. Tamamı değiştirildi. Medeni kanun İsviçre’den alındı - ki 1912'de zaten Osmanlıcaya tercüme edilmişti, elimizdeydi yani. Ceza Kanunu’nu İtalya’dan aldık, Ceza Muhakemeleri Usulü kanununu Almanlardan aldık, vs. Cumhuriyet devrimlerinin temeli gerçekte bu hukuk devrimidir.

Üçüncüsü ne zaman yapıldı? Bütün kanunlar, örneğin Ceza Kanunu, Medeni Kanun vs. hepsi ne zaman değişti? İlk adımlar AK Parti iktidara gelmeden bir iki yıl önce atıldı. Bütün Türk hukuk mevzuatı 2001'den itibaren 2018'e kadar değişti. Büyük çoğunluğu ilk 7- 8 yıl içinde değişti. Sonuç itibariyle bu 200 yıllık süreci üç döneme ayırırsak, bu son devrimden kimsenin haberi olmadı. Hukukun dili de değişti, örneğin İstinaf Mahkemeleri geri geldi, ki Cumhuriyetle birlikte gereksiz yere bu mahkemeler anlaşılmaz biçimde kaldırılmış, ‘Temyiz’in de bütün karakteri değişmişti.

"28 Şubat, AK Parti iktidarının hazırlayıcı evrelerinden biriydi"

“2000’lerin başında Türkiye’nin bir islam ülkesi olmasına karar verildi, yeni dönemin miladı 1 Mart tezkeresidir”

- Sizin bu ‘Türkiye’deki üçüncü hukuk devrimi’ dediğiniz şey aslında AB uyum yasaları şemsiyesi altında yaptırılan şeyler aslında. Sonrasında Türk hükümetinin kendi attığı adımlar geldi. İstinafın kaldırılmasına neden vurgu yaptınız, o hamle size ne söylüyor yani? 

2000’li yıllarda Türkiye'nin bir İslam ülkesi olmasına karar verildi, çünkü Orta Doğu'da Türkiye’ye bir siyasal aktör olarak ihtiyaç vardı. Eski biçimiyle Türk ordusuna bu konjonktürde etkin bir rol vermek çok zordu. Bu yeni dönemin miladı 1 Mart’tır. Daha açıkçası, yeni hükümetin varlık nedeni 1 Mart tezkeresiydi.

- Bir yandan da batı Türkiye’nin NATO üyeliğini ‘hırçın bir müttefiki zapturapt aracı’ olarak görmüştür. Buna gerek mi kalmadı yoksa batının öncelikleri mi değişti? 

Ulusu’nun İran'ı ziyaretini hatırlar mısınız? Humeyni'yi ziyaret etmişti, birlikte namaz kılmışlardı. Zavallı Ulusu, tehiyyat oturuşunda ayaklarını bile gereği gibi bükemiyordu. Bu tür siyasetçilerin yerine, yeni dönemde zevkle, koşa koşa Kabe'ye gidip tavaf edecek, namaz kılacak, Kur'an okuyup gözyaşı dökecek başbakanlara, bürokratlara, hariciyecilere, hatta komutanlara ihtiyaç vardı. Orta Doğu'da rol alacak kadroların samimi dindarlar olmaları işin gereği idi. Kimileri Büyük Orta Doğu Projesi olarak açıklıyorlar bu dönemi. Bu klişeyi komplo teorilerinden kaçınmak için kullanmak istemiyorum, ama en azından şunu söyleyebilirim; son çeyrek yüzyılda bölgede olanlar ve Türkiye'nin bu olanlar içerisindeki rolü nettir. Yeni Osmanlıcılık söylemleri, Kudüs’te namaz kılmayı düşleyen dışişleri bakanları vesaire daha önce hayal edilebilecek şeylerden değildi.

“Siyasal olmayan bir İslam tarihte hiç olmadı” 

- Oysa batı 11 Eylül’den beri bir yandan da siyasal İslamcıları istemiyor görüntüsü veriyor. 

Bir kere siyasal olmayan bir İslam hiç olmadı tarihte. İslam özü gereği politik bir dindir. Peygamber politik bir kişiliktir. Bütün İslam tarihi hem teolojik hem politik bir tarihtir. Kısaca İslam her yönüyle teopolitiktir. Ayrılamaz yani, böyle bir şey olmaz. Bazıları böyle olmasını arzu edebilirler, örneğin sırf ahlaka indirgeyelim, dinsel ahlak bireysel ahlaka dönüşsün, kamusal alanın dışında kalsın vesaire. Ne ki bu tür beklentilerin tümü birer hüsn- ü kuruntudan ibarettir.

“Siyasal İslamcı olmayan İslamcı yoktur”

- ‘İslamcı’ denebilen her kişi, kesin olarak ‘siyasal İslamcı’ mıdır? Siyasal İslamcı olmayan İslamcı olmaz mı?

Olmaz. 

- Mesela Tayyip Erdoğan sıkıştığında diyor ki; “Ben dindar bir adamım ama laik bir ülkeyi yönetiyorum.” Bu, olamaz mı mesela? Bir siyasetçi İslamcıysa, nihai hedefi illa ki bir İslam devleti yönetmek midir? 

Bu konuda “nas” var! 

- Artık vazgeçti ama.

Halkın da anası ağladı bu süreçte. 

- Orası onun gerçek siyasal İslamcı damarının kabardığı yerdi, öyle mi? 

Din dediğimiz şey daima ‘olması gereken’le koşullanır, ‘olan’la değil. Olan eleştirilebilir, yadsınabilir, peki ya olması gereken? Ne kanıtlanabilir ne de çürütülebilir. Dinde bir cennet vardır, bir cehennem vardır. Dine inanmak aynı zamanda öte dünyaya inanmaktır. Ahirete inanmadan, cennete, cehenneme inanmadan dindar olunabilir mi? Bu cennet, cehennem öte dünyada da olmalı, bu dünyada da olmalı. Dolayısıyla İslamcılık esas itibariyle cenneti, cehennemi bu dünyada kurma arzusudur. Onlardan yana olanlar cennette, olmayanlar cehennemde yaşamak zorundadırlar. Siyasetin arafta kalanları ikna etme sanatına dönüştüğü yer de burasıdır.

- Bu söylediklerinizi doğru kabul edersek, AKP’nin bugünkü ahvaline bakarak şu yorum yapılabilir mi; eğer Erdoğan hayal ettiği gibi kalsa ya da o politikada ısrar etse iktidarda kalamazdı? 

Hiçbir şey yalnızca görünüşlerden hareketle kavranamaz. Dinin ütopik bir yanı olması hem en büyük gücüdür hem en büyük zaafı. Tıpkı Mehdi'yi beklemek gibi. İran Devleti'ni ayakta tutan en temel inanç nedir? Mehdiyettir, Mehdi’nin, yani bir kurtarıcının geleceğine duyulan sarsılmaz inançtır. 14 Mayıs 1948’de İsrail nasıl kuruldu sanıyorsunuz? 

“28 Şubat dindarlığı frenlemek için değil, suç olmaktan çıkarmak için atılmış bir adımdı; AK Parti iktidarının hazırlayıcı evrelerinden biriydi”

- Türkiye'deki dindarlar AKP siyasetinde mutlaka ki önemli ışık gördüler. 22 senelik iktidar net bir sonuç. Türkiye’nin dindarları, gelinen noktada Erdoğan’da ve AKP’de bu ışığı görmeye devam ediyorlar mı? Yoksa bu hikâyenin sonuna mı gelindi? 

Adil olmak gerekirse, AK Parti'yi iki dönemde incelemek lazım. İlk 10 yılda vaat ettikleri, kullandıkları dil, iş tuttukları insanlar, vs. İşin başında daha demokratik bir görünüm verdiler;

daha liberal, daha kapsayıcı, daha özgürlükçü. Sanırım bu gerçek yadsınamaz. Alnı secde gören insanlar niye belediye başkanı olamasın, niçin milletvekili olamasın? Dindarlık niye suç olsun?  AK Parti'nin dindarlığı suç olmaktan çıkarma gibi bir işlevi vardı. Ve bunu gerçekleştirdi. Artık kamuda başörtülü kadınlar görev alıyor. Burada 28 Şubat’ta yaşananlar anımsanmalı. Ben öteden beri 28 Şubat'ın AK Parti iktidarının hazırlayıcı evrelerinden olduğunu düşünürüm. Bunu daha önceleri de dile getirmiştim. 28 Şubat dindarlığı frenlemek için değil, dindarlığı suç olmaktan çıkarmak için atılmış bir adımdı. Dindarları en zayıf ve en hassas taraflarından, kız çocuklarından vurdular. Ve işte o zaman bütün ülke kaybetti ve iş bugünlere geldi.

Askerler arasında bu yolun nereye gideceğini öngören bir grup vardı. Bu nedenle şiddet göstermekten çekinmediler. Bazıları da kendilerinden asıl istenenin bu olduğunu öngörememiş olabilirler. Her neyse, sonuçta akıllarıyla değil, içgüdüleriyle hareket ettiler ve olan oldu. Ergenekon, Balyoz davaları derken, sonrasında Türkiye bambaşka bir evreye geçti.

“Devletin başındakiler altını tutamayacak haldeyken bile yerinde durabiliyor”

- Biraz önce iktidarın kullandığı beka söyleminin AKP ve MHP’nin birlikte inşa ettiği oligarşik yapılanmanın bekasından başka bir anlamına gelmediğini söylediniz. Buna rağmen toplumun hala büyük bir kesimi alıp sahiplenebildi bu söylemi. Ne kadar daha gider böyle? 

Halk pekâlâ aldı, kabul etti uzun bir süre. Ancak ekonomik çöküntüyle birlikte bu beka söylemi eskisi gibi işlemez oldu. Halk yoruldu. Liderler de yeterince yaşlandı. Joe Biden bile altını tutamıyor. Hatırlarsanız rahmetli Ecevit de altını tutamayacağı evreye kadar Başbakan olarak kalmıştı. Bir bakandan dinlemiştim, bir Bakanlar Kurulu toplantısında Ecevit ayağa kalkıp bir saksıya işemeye kalkışmış, hemen müdahale edip tuvalete götürmüşler. Bu örneklerden ne anlamalıyız? Devletin başındakiler altını tutamayacak haldeyken bile yerlerinde durabiliyorlarsa, demek ki çevrelerinde altını tutanlardan oluşan bir ekip vardır, yani bürokrasi. Seçilmişler değil, atanmışlar. Onlar bir şekilde hep oradadırlar. Devletin bekası deyince sanırım biraz da böyle düşünmek gerekir.

“Çelişkilerin sert çatışmalar aracılığıyla çözüleceğine inananlardanım” 

- Bu konuştuğumuz karamsar tablo içinde bazı umut veren şeyler de oluyor. Gazeteci Metin Cihan’ı siz de benim gibi yakından takip ediyormuşsunuz. Ortaya çıkardıklarına siyaseten en çok Yeniden Refah ve Saadet Partileri sahip çıktı, siyasi gündeme taşıdılar. Ve YRP seçimlerde önemli bir çıkış yakaladı. Burada benim ilgilendiğim şey şu; her fırsatta bir ateist olduğunu vurgulayan bir gazetecinin ortaya çıkardığı gerçeklerle çatır çatır siyaset yapan dindar partiler. İktidar kutuplaştırarak engellemeye çalışsa da eskiden birbirlerine ‘öcü’ gibi bakan toplumsal kesimler arasında ciddi bir toplumsal alışveriş var. Dindarlar bir ateistin verdiği bilgiyle siyaset yapabiliyor. Eskiden çok açıkça böyle yapılabilen şeyler değildi sanki bunlar?

Değildi. Çok büyük bedeller ödendikten sonra bu sonuca ulaşılıyor. İnsan şöyle düşünmeden edemiyor: 12 Eylül öncesinde sol ve sağ birbirini doğradı, sonra iki taraf da “Yaa çelişki o kadar da derin değilmiş!” dedi. 90'lardan sonra ise sol çöktü, sosyalistler gitti, Kürtçüler geldi.

- İktidarı elinde tutanlar hep oralardan bizi dürtmezse, biz Türkiye’nin farklı kesimleri olarak kendi halimize bırakılsak, birbirimizi anlamaya daha meyilli olabilir miydik? 

Ne yazık ki ben aramızdaki çelişkilerin sert çatışmalar aracılığıyla çözüleceğini düşünenlerdenim. Böyle olsun veya böyle olmalı demiyorum. Ne ki hep böyle oldu ve bundan sonra da böyle olacakmış gibi görünüyor. Ülkücülerle devrimciler birbirlerini vurdular. Binlerce genç toprak altına gitti, daha fazlası hapishanelerde çürüdü. Adeta 78 kuşağı yok oldu. Madımakları gördü bu ülke! Maraş katliamı, Çorum, Sivas. Bakınız, Alevi sorunu artık eskisi gibi konuşulamaz konulardan değil, Aleviler de karanlık bölgelerde saklanmıyorlar artık.

“Kılıçdaroğlu'nu ‘Aleviyim’ dediğine pişman edemediler” 

- Kemal Kılıçdaroğlu’nun cumhurbaşkanı adaylığı da buna yaradı mı? 

Elbette. “Ben Aleviyim” diye ortaya çıktığında kendisine büyük destek vermiştim. Kılıçdaroğlu’nu ‘Aleviyim’ dediğine pişman etmediler, edemediler. Daha önceleri fısıltı yoluyla denemişlerdi ama açıktan yapamadılar, çünkü Alevilerin de oylarına ihtiyaçları vardı.

Çok şükür henüz Laikler ile İslamcılar arasında benzer bir çatışma yaşanmadı. Geçmişte büyük bedeller ödese de toplum bu çelişkileri barışçıl yollardan aşmayı öğreniyor ama yavaş yavaş öğreniyor. Kişiler bir anda, halklar ise yavaş yavaş aydınlanır. Bizim halkımız da yavaş yavaş aydınlanıyor. Toplumsal aydınlanmanın yazgısı bu!

Siyasal değişimlerin arzu ettiğimiz şekilde gerçekleşmemesinin nedeni iktidarın değişiminin ancak halkın değişimiyle olanaklı olması. Halk yurttaşlık bilincini kazanmadıkça iktidarın nitelikleri değişmez. “Bir şehrin kaderini sadece yönetenlerin ufku ve kalitesi değil, yönetilenlerin kültür ve eğitim düzeyi de belirler” diye bir sözüm vardır benim. Halkımızın eğitimi konusunda ne yazık ki yeterince hızlı davranamadık. Bu yüzdendir ki Türk siyasetinin en büyük sorunu eğitimsizliktir. Sonuçta cehalet vasatlığı, vasatlık da siyaseti belirliyor.

Cansu Çamlıbel kimdir? Cansu Çamlıbel, Orta Doğu Teknik Üniversitesi Siyaset Bilimi ve Kamu Yönetimi bölümünden mezun oldu. Yüksek lisansını, Britanya'daki Cardiff Üniversitesi'nde Uluslararası Gazetecilik bölümünde yaptı. 2002 tarihli master tezi, "Türk medyası ve otosansür sorunsalı" başlığını taşıyor. NTV'de diplomasi muhabirliği, 2005- 2008 arasında da Brüksel muhabirliği yaptı. 2008'den Şubat 2019'a kadar Hürriyet ve Hürriyet Daily News gazetelerinde muhabirlik, haber müdürlüğü, yazı işleri müdürlüğü, köşe yazarlığı görevlerini üstlendi. Yaklaşık 5 sene boyunca, "Yüz Yüze Pazartesi" köşesinde, Hürriyet'in haftalık siyasi söyleşilerini yaptı. 2015- 2016 döneminde ABD'de Harvard Üniversitesi'nin Nieman Bursu'nu kazandı. Nisan 2017- Şubat 2019 döneminde ise Hürriyet Washington Temsilcisi olarak görev yaptı. Gazetenin, siyasi baskı sonucu el değiştirmesinden sonra istifa ederek, Türkiye'ye döndü. Gazete Duvar'daki köşesinde, dış politika alanında yazılar kaleme almaya başladı. Eşzamanlı olarak Gazete Duvar'ın İngilizce edisyonu Duvar English'in kurucu Yayın Yönetmeni oldu. Bu görevi, Ekim 2021'e kadar sürdürdü. Uluslararası Basın Enstitüsü (IPI) Türkiye Ulusal Komitesi üyesi olan Çamlıbel, IPI için hazırlayıp sunduğu, "Özgür Sohbetler" isimli podcast serisinde, günümüz Türkiyesi'nde gazetecilik yapmanın bedeline, içeriden bir bakış sunmaya çalışıyor. Ocak 2023'te, T24 ekibine katıldı.  Lulu'nun annesidir.